Chavez, antisémitisme et campagne de désinformation : à propos d’un article calomnieux de Libération, par Romain Migus.

Plusieurs mouvements juifs du Venezuela et des USA désavouent le Centre Simon Wiesenthal et défendent le Président Chavez, par Marc Perelman.

Chavez accusé d’antisémitisme : Lettre ouverte à Monsieur Serge July et à Madame Déontologie des journalistes de Libération, par Romain Migus.

Campagne de diffamation contre Hugo Chavez : Lettre ouverte au Centre Simon Weisenthal, par Viktor Dedaj.



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Il y a 7 contribution(s) au forum.

> Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
(1/3) 25 mars 2006, par Joel
> Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
(2/3) 16 janvier 2006
> Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
(3/3) 14 janvier 2006

> Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
25 mars 2006, par Joel [retour au début des forums]

Bonjour M l’auteur

Je vois beaucoup de gens d’origine juive qui cherchent à intellectualiser la discussion.

Tous vos arguments, vos vérités historiques, seront balayés d’un coup de plume par les antisémites, en criant à la manipulation sioniste.

C’est une perte de temps. La seule chose à faire pour résister contre l’antisémitisme, c’est de suivre l’exemple d’einstein : créer des armes apocalyptiques pour dissuader l’ennemi de frapper.

La bombe atomique, la bombe H, et plus tard la bombe génétique/biologique "raciste", seront les seules armes pour lutter contre l’antisémitisme qui est par son essence même irrationel et barbare.

On ne peut vaincre la barbarie que par la barbarie. Il faut s’abaisser à utiliser les armes des enemis.

Bien à vous.

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> Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
16 janvier 2006 [retour au début des forums]

Bonjour,

A ce jour je n’ai trouvé dans la presse périodique que l’hebdomadaire Marianne qui sous la plume de Jack DION dénonce la manipulation de Libération, y compris en faisant ressortir que l’auteur de l’info tronquée utilisait les propres poncifs antisémites du ’’Peuple déicide’’ pour ’’décoder’’ la parole de Chavez.

Mais étant donné l’impasse ou nos atlantistes de tout bord se trouvent et les moyens financiers de désinformation utilisés il ne faut pas s’attendre à beaucoup mieux.

Cet article à le mérite d’être clairement explicité et d’employer un language "lisible" par tout le monde.

Merci.

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> Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
14 janvier 2006 [retour au début des forums]

courage...j’avoue douter que Liberation ou le Monde ne fassent amende

auriez vous quelques references assez accessibles et "laiques" sur ce que vous racontez ici ? c tres interessant mais j ai du mal a trouver des bouquins equitables et serieux sur le sujet, qui ne soit ni un cri de haine a la Onfray ni une Histoire d’Amour avec Lui La Haut, ecrite par un fan de Vie Chretienne ...

tres cordialement,

Levochik

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* > Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
15 janvier 2006 [retour au début des forums]

Le meilleur reste incontestablement Maxime Rodinson, "peuple juif ou problème juif".

Ainsi que Abraham Leon qui est malheureusement introuvable, mais sur les faits énoncés il y a le simple bagage intellectuel que devrait avoir un étudiant d’histoire en maitrise, donc il faut prendre une bonne histoire des religions, des civilisations.

Il y a aussi une question de culture générale, je suis à l’origine historienne et mon premier travail de recherche portait sur l’étude iconographique des chapitaux decloîtres, ce qui suppose la connaissance des thèmes, en particulier la maîtrise de l’univers théologique et des influences nombreuses dans le bassin méditerranéen.

De surcroît j’avais un prof de grec qui m’a fait traduire des trucs invraisemblalbles comme "le traité des barbes" de Julien l’Apostat, le successeur de Constantin. Ou encore les pères de l’Eglise. Mais je ne vous conseille pas l’exercice.

On trouve également dans la petite collection Gallimard, des ouvrages très bien documentés comme par exemple celui sur les croisades qui est excellent, ou celui sur les hébreux. Ils font le point d’une manière simple et facile sur l’état actuel des connaissances sur le sujet, je les trouve meilleurs souvent que les "Que sais-je".

Sur la période constantinienne et les conciles il y a beaucoup d’ouvrages, en particulier ceux de Palanque, dans l’histoire générale des religions, mais il faut aimer les conciles. J’adore... Quand vous les suivez, non seulement sur l’intéressante question du père et du fils ou du père ou du fils, que vous savez par ailleurs que cela donne lieu à quelques massacres en toile de fond, et alors que la question est enfin à peu près réglée, débarquent les pneumatomaques, qui eux en tiennent pour le Saint esprit, un certain fou-rire vous prend sur la capacité humaine à compliquer les choses. Tant que cela reste entre amateurs de pil poul (exercice talmudiste, une jeu dialectique et raffiné), c’est un bon exercice intellectuel contre l’alzheimer, mais quand vous voyez au XXe siècle, Hitler proclamer qu’il est aryen et qu’à ce titre il doit exterminer les autres, et que ce faisant il confond semble-t-il le fait qu’au III e siècle les peuples Goths et Germains étaient arianistes, disiciples d’Arius, ne reconnaissant donc pas la nature divine de Jésus et une obscure peuplade complètement basanée de l’Inde, qui aurait été le berceau du langage indo-européen, ce qui n’est pas prouvé.

Et que non seulement cet ignorant malveillant croit à ces conneries, mais passe à l’acte pour la plus grande gloire des trusts de la Ruhr, vous commencez à trouver que le charme des mythes manipulés à des limites.

Donc la problématique de mon texte ne fait que reprendre la proposition de Marx qu’on a accusé d’antisémitisme, pour avoir decontextualisé ses propos, il faut analyser les juifs comme tous les autres, non pas à partir d’une abstraction de l’Histoire, une manière de s’arracher à celle-ci par "le livre", "l’élection divine", mais les étudier dans l’Histoire.

Et là on ne peut que constater la diversité économique et sociale, et un rapport différent au dit livre.

L’interprétation historique du sionisme du message biblique, qui revient à le dénaturer, s’étudie dans un contexte historique précis, avec des acteurs qui ont des intérêts de classe, des puissants et des pauvres types.

Je voudrais ajouter quelque chose qui d’un point de vue méthodologique rend encore plus compliquée l’analyse :

Il me semble qu’il y a toujours la nécessité de comprendre un texte comme la Bible, le Coran, mais aussi les débats concilaires et plus généralement les débats théoriques en tenant bien compte de ce que Bourdieu définit comme l’autonomie relative du champ qu’il soit religeux ou scientifique. Cela veut dire qu’il faut analyser le débat d’idées dans son contexte.

Ainsi quand j’explique que les Evangiles ne sont pas un témoignage historique crédible, paradoxalement je suis fidèle au choix de l’Eglise elle-même. Comme les Evangiles contiennent entre elles des contradictions, si pendant tout un temps on a refusé de critiquer les livres sacrés quand cette critique s’est exercée, elle a donné lieu à des pratiques qu’a combattu l’Eglise, soit les évangiles apocryphes qui brodaient sur les lacunes en inventant des anecdotes merveilleuses, soit les rationalistes qui ont tenté de constituer un seul livre crédible en particulier à partir de Luc qu’ils ont massacré.

L’Eglise a opté, avec ce me semble une certaine sagesse, pour considérer les Evangiles non comme un témoignage historique objectif, mais comme l’expression de la conviction de témoins qu’ils avaient bien rencontré le messie, dieu fait homme, la "bonne nouvelle". Il suffit de suivre avec une certaine attention les réactions de l’Eglise dans le contrôle de la doctrine, dans l’élimination de certaines interprétations, pour acquérir du respect pour la rigueur dont il font preuve hier comme aujourd’hui.

C’est d’ailleurs à cause de cette rigueur que je dénonce la manière dont ils ont laissé au meilleur des cas utiliser des mythes dont ils savaient bien l’absence de crédibilité d’un point de vue historique.

Il en est de même pour l’interprétation de la Thora, des prophètes et de certains livre, il est incontestable qu’il y a des civilisations du "livre", et il faut connaître un peu les enjeux internes autour du livre. C’est pourquoi je fais référence au "message" de la thora.

Mais ce champ specifique n’est pas non plus isolé de l’histoire des peuples, des enjeux économiques et sociaux, politiques et idéologiques. Quand on analyse des groupements humains on ne peut pas les abstraire de l’Histoire, de la manière toujours différente dont ils la subissent ou tentent de la transformer.

Et enfin il faut être très prudent dans la relation entre ces deux niveaux, ne pas réduire simplement le premier au second, mais ne pas créer une mythification, voire des mystification à partir du premier sur ce que sont dans la réalité ces groupements humains.

Se méfier de ce qu’on peut faire à partir du message biblique en matière de "peuple élu" ou de "peuple déicide", et reprendre ce qui relève du fait politique aujourd’hui hors de ces mythes... pour éviter d’horribles et meurtrières manipulations qui ne sont bien souvent d’ailleurs qu’ignorance sur le débat religieux, scientifique ou autres comme en témoigne l’exemple caricatural du nazisme fabriquant à la fois une race supérieure, les aryens sur du n’importe quoi et une race inférieure qu’il faut exterminer sur une longue mystification religeuse, assorti d’une déformation du socialisme ou les Juifs deviennent le capitaliste, ce qui laisse en paix le capital réel.

A partir du moment où on hypostasie un peuple dans une figure allegorique, les individus concrets ont toute chance de payer cher cette manipulation. Surtout quand il y a des appareils comme l’Inquisition, comme la Gestapo, ou des médias à 98 % dominés par les mêmes.

Danielle Bleitrach

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o > Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
16 janvier 2006, par Pierre Stambul [retour au début des forums]

Je suis d’accord avec l’essentiel de ce ce texte. C’est à propos de détails historiques que j’interviens :

— A ma connaissance, le texte de Flavius Josèphe qui parle du Christ est considéré comme "apocryphe", c’est-à-dire qu’il a été écrit plus tard et par d’autres. Le style n’est pas celui de Flavius Josèphe. Dans le même ordre d’idée, le texte de Tacite sur l’incendie de Rome par les Chrétiens est également apocryphe (écrit en latin du IIème siècle). Tout se passe comme si, faute de traces historiques de leurs premiers temps, les Chrétiens en avaient rajouté.

— Dans le même ordre d’idée, les dates des Evangiles sont très discutées et probablement beaucoup plus tardives que celles qui sont citées. La plupart des Evangiles datent du IIème siècle. Imaginons que nous relations par la tradition orale et sans texte écrit la Commune de Paris. Il y aurait beaucoup de faits légendaires.

Le Christianisme est une dissidence du judaïsme. Les raisons de son succès viennent d’un coup de génie du premier chrétien dont l’existence est avérée (Saint-Paul) qui supprime la circoncision et autorise les non juifs à "adhérer". Tout le reste sur la rupture entre Chrétiens et Juifs et l’antijudaïsme chrétien est parfaitement décrit par Danielle que je remercie encore pour ses textes.

Pierre Stambul

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+ > Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
19 janvier 2006, par danielle Bleitrach [retour au début des forums]

un mot encore car j’ai l’esprit d’escalier sur un sujet où il y a beaucoup à dire. Est-ce que le caractère mythique de la crucifixion n’apparaît pas si on analyse un peu le rôle fondateur du sacrifice dans les religions monothéiste ? Qui se substitue en tant que symbole aux sacrifices humains fréquents dans beaucoup de religions dans le monde et dans la région, songez à Baal (dieu cananéen, les premiers habitants du lieu). Il y a peu, il y a eu l’Aïde musulman qui commémore le sacrifice D’Abraham, oui mais voilà au lieu de sacrifier son fils Jacob-Israël comme chez les Juifs, c’est Ismaël, qui dans la Thora est le fils d’Agar la servante qui par suite de la jalousie de l’épouse légitime Sarah se réfugie dans le désert(il semble que le mot arabe vienne d’un terme sémite qui signifie désert). Au dernier moment Dieu dans les deux cas substitue un mouton... Abraham sacrifie son fils et en échange Dieu lui promet une descendance aussi nombreuse que les grains de sable de la mer... Si on reprend l’épisode de la crucixion, on retrouve au centre la relation père fils ... Mais cette fois pour bien montrer qu’il s’agit du vrai messie et pas d’une promesse d’alliance, le sacrifice est consommé, même si Jésus homme supplie son père divin d’éloigner de lui "cette coupe amère"... Dieu sacrifie réellement son fils, devenu "agneau de Dieu", dont Marx dans une remarque narquoise dont il a le secret pour bien montrer qu’il s’agit d’une création humaine et que non seulement Dieu n’a pas fait l’homme à son image, mais que c’est l’homme qui a fait Dieu à son image : "L’agneau de Dieu témoigne simplement de la nature moutonnière du chrétien"... Cette boutade dite, il est clair que l’épisode reproduit le sacrifice d’Abraham et qu’il est symbolique...

Un mot encore à propos de Saint Paul, Pierre Stamboul a raison, mais je suis volontairement y compris sur les dates des évangiles restée à ce qui fait partie d’un savoir "basique" et non des récentes analyses historiques pour lequel il faudrait mettre le conditionnel. J’ai parlé d’une rationalisation, au messianisme juif il est substitué le message d’amour, la charité, le mot est mal traduit en français... Jésus a donné sa vie pour les être humains par amour, caritas... En fait je n’ai présenté que ce qui aujourd’hui n’est contesté par personne, y compris par l’Eglise.

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o > Du peuple déicide, du Protocole des Sages de Sion au montage du journal Libération, par Danielle Bleitrach.
13 mars 2006, par Yves Coleman [retour au début des forums]

Le texte d’Abraham Léon sur La conception matérialiste de la question juive n’est pas totalement introuvable puisqu’il se trouve sur le site Marxists Internet Archive

Ce n’est pas un bon texte à mon humble avis mais il a au moins le mérite d’exister (il a été rédigé planqué dans un grenier sous l’occupation allemande avant d’être déporté). Vu ses conditions de rédaction il est évidemment absurde de lui reprocher son schématisme ou ses sources partielles. Cela dit, 60 ans après, et 150 après La Question juive les marxistes n’ont pas avancé d’un poil sur la dite "question". Il serait bon de s’interroger pourquoi, non ?