L’esclavage. Avec Françoise Vergès,

Thème du forum : L’esclavage. Avec Françoise Vergès, professeure de sciences politiques à l’université de Londres, auteure de "La mémoire enchaînée, questions sur l’esclavage" (Albin Michel, mai 2006).

Forum du 09/05/2006 avec Françoise Vergès, (professeure de sciences politiques à l’université de Londres, auteure de "La mémoire enchaînée, questions sur l’esclavage" (Albin Michel, mai 2006))

Question : Bonjour,
On découvre la survivance des pratiques esclavagistes en lisant simplement la presse régionale. J’y remarque depuis quelque temps la multiplication d’affaires sordides, concernant la réduction en esclavage avec tortures de personnes fragiles (jeunes femmes désocialisées, Rmistes)dans des campements de gens du voyage venus s’installer en France après la chute du Bloc de L’Est.
Ce genre de pratique semble remonter loin dans la tradition de certaines familles Roms d’Europe Centrale, qui en font apparemment un mode de subsistance banalisé.
Les services de police et les services sociaux se penchent-ils sur la question et des enquêtes préventives conjointes sont-elles menées dans ces périmètres fermés aux regards du pays d’accueil ?
Réponse : Certes, ces pratiques existent, ce sont des pratiques de servitude répandues dans plusieurs sociétés, et les femmes en sont souvent les victimes. Oui, il existe de nombreux services sociaux, locaux, nationaux et européens qui travaillent à réinsérer ces personnes et des services de police qui cherchent à démanteler les réseaux.
question de : Alceste
Question : Existait-il des sociétés opposées à l’esclavagisme et fondant cette opposition sur des bases éthiques ou religieuses, avant que l’Europe (et de ses dérivés) virent abolitionnistes ?
Réponse : Il y a toujours eu des résistances à l’esclavage, les premiers abolitionnistes furent les esclaves pourrait-on dire, qui, dès la capture se révoltaient, fuyaient...Mais, les sociétés européennes furent les premières à fonder une opposition philosophique et juridique qui se voulait universelle à la traite négrière et l’esclavage. Cependant, il existe des sociétés, comme au Mali par exemple, qui ont interdit l’esclavage interne dès le 13e siècle.
question de : louis
Question : Bonjour,

74% de l’esclavage concerne les pays arabes (17 millions d’esclaves) et les pays africains (traite interafricaine 14 millions) contre 26% pour les pays occidentaux (11 millions).

De plus l’esclavage n’a été abolie en 1965 en Arabie Saoudite et en 1980 en Mauritanie contre 1848 pour la France et 1865 pour les USA.

Aujourd’hui l’esclavage entre africains se poursuit. En 2000, l’UNICEF estimait que 200 000 enfants étaient retenus en esclavage en Afrique centrale et occidentale. L’esclavage est même réapparu au Soudan contre des noirs chrétiens.

Vous ne parlez pas des esclaves blancs.
Par exemple la Grande Mosquée de Cordoue (lorsque cette ville d’Espagne était occupée par les arabes au 10ème siècle) a été construite par des esclaves blancs.

Qui est le plus responsable de l’esclavage? Les Occidentaux ou les Arabes?
Réponse : Votre question reflète une résistance assez commune à la question de la responsabilité éthique d’une nation.
Quelques remarques: La France est le seul pays européen à avoir connu deux abolitions et un rétablissement de l’esclavage en 1802; elle écrit et adopte le Code Noir, texte qui légifère l’exclusion de l’esclave de l’humanité et le fait "meuble"; il a fallu plus de trois siècles avant que la France abolisse traite et esclavage; le pic des voyages négriers partant des ports français est atteint en plein milieu du 18e siècle quand la France adopte la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen; quand elle abolit l’esclavage, elle institue le travail forcé et oblige les nouveaux affranchis d’avoir signé un livret de travail avant même d’être libres; l’égalité promise par 1848 n’est jamais réalisée et le racisme perdure dans les colonies post-esclavagistes. Tout cela devrait suffire pour faire que la France accepte de se pencher sur cette histoire qui est la sienne et non simplement celle des descendants d’esclaves.
Parler de traite intra-africaine, c’est comme parler de traite intra-européenne quand les Européens faisaient commerce d’êtres humains à travers le continent (Verdun était alors une plaque tournante où on transformait les esclaves en eunuques avant de les vendre aux royaumes orientaux).
Le "plus responsable" de l’esclavage n’est peut-être pas la bonne question: la France a une responsabilité historique, elle doit s’y confronter. Il existe des descendants d’esclaves qui sont vos, nos concitoyens, il existe des territoires qui sont territoires de la république et qui sont les "départements d’outre-mer" et dont le foncier, l’économie sont des héritages de l’esclavagisme et du colonialisme, qui sont encore marquées par le racisme hérité de l’esclavage, des sociétés où le taux de chômage est terrible, avec des économies dévastées...
N’existe t’il pas un devoir de solidarité nationale envers ces territoires qui furent créés pour répondre au besoin de sucre de la France? Pourquoi chercher à éviter cette responsabilité? L’argument: les autres aussi l’ont fait n’est pas tenable car alors il n’existe plus de responsabilité, ni donc de démocratie.
question de : Internaute
Question : Pourquoi l’Occident est-il toujours accusé d’avoir crée l’esclavage alors que celui-ci a été l’apanage d’autres peuples, sur de plus longue périodes et de façon aussi développée?
Réponse : Je ne pense pas que l’Occident soit accusé d’avoir "créé" l’esclavage.
Il lui est demandé par les descendants d’esclaves qui sont devenus citoyens français, anglais, hollandais, américains d’accepter une responsabilité. Il n’est pas question de culpabilité mais de responsabilité.
L’esclavage a existé, et existe encore, mais sous des formes variées, avec des buts différents et avec des conséquences différentes.
L’esclavage "colonial" organisé par les Européens visait un but: avoir une force de travail dans ses colonies pour lui fournir sucre, café, et autres richesses, ils ont choisi une SEULE source, le continent africain, ils n’ont pas hésité à avoir jusqu’à 20% de perte par cargaison...
Pourquoi se prévaloir de l’existence de l’esclavage ailleurs pour ne pas confronter sa propre histoire?
question de : Internaute
Question : Trouvez vous légitime que les descendants d’esclaves demandent des excuses de la part de descendants d’esclavagistes?
Réponse : Certains groupes peuvent le faire mais pour beaucoup la question est de reconnaître cette histoire.
Les excuses, par ailleurs, impliquent que l’on veut renouer le lien avec la personne à qui on demande des excuses, une fois celles-ci énoncées, on peut renouer la conversation, reconstruire le lien. Il pourrait alors s’agir d’excuses publiques de la même façon que l’Etat s’est excusé pour les déportations de Juifs de France. Il reconnaît une responsabilité, c’est peut-on dire suivre la logique de "vérité et réconciliation". Dépasser un traumatisme et aller de l’avant, mais il faut reconnaître cette histoire.
question de : Internaute
Question : Y a t’il une responsabilité inter-générationnelle au sujet de l’esclavage?
Réponse : Non, mais il y a une responsabilité inter-générationnelle de la construction du bien commun: ce qui a été fait, ce que l’on veut garder, ce que l’on veut changer. Ici, c’est accepter la responsabilité de la France (continuité de l’Etat) mais pour construire ensemble une démocratie post-raciale.
question de : Internaute
Question : Obliger les Blancs à se repentir pour les crimes de leurs ancêtres ne relève t-il pas d’un raisonnement raciste d’association d’une ethnie à une faute?
Réponse : Qui oblige les "Blancs" à se repentir? La repentance c’est entre soi et soi ("je me repentis"). S’il y a "Blancs", c’est aussi parce que l’esclavage a inventé une couleur le "Noir". Relisez les biographies d’esclaves affranchis, de captifs qui disent que jusqu’à leur capture, ils n’étaient pas "Noirs". Il ne s’agit pas d’associer une "ethnie" à une faute, mais qu’une nation accepte une responsabilité.
question de : Internaute
Question : Au delà du proverbe " celui qui ne connaît pas l’Histoire est destiné à la répéter", pensez-vous réellement que l’entretient de la mémoire est la meilleure façon de combattre l’esclavage?
Réponse : La mémoire de la traite et de l’esclavage a survécu dans la mémoire orale des peuples, elle n’a été entendue que très récemment, écoutons-là un peu avant de vouloir la dépasser et c’est en encourageant la recherche (très en retard en France sur ces questions) que l’on pourra comprendre cette histoire qui dure plusieurs siècles.
question de : Killian DIAGNE
Question : Bonjours Madame,
J’aimerais savoir pourquoi les Domiens n’aiment pas les Africains.
Pourquoi les Noirs de France ne sont pas unis entre eux pour lutter ensemble contre les discriminations qui les touches à l’emploi ou aux logements?
Réponse : Sans doute parce qu’ils n’ont pas appris à se connaître, parce qu’ils ont été divisés: ce qui unit les gens n’est pas la couleur mais le sentiment commun de vouloir plus de justice et plus d’égalité.
question de : JC
Question : Bonjour Mme Vergès.

Je suis un français, blanc, qui se dit qu’on lui a volé son histoire. J’ai l’impression qu’on m’a formaté pour avoir une vision tronqué de l’esclavage, de l’histoire de la traite. Depuis que je m’intéresse au sujet et que je croise différentes sources, différents discours, je me rend compte que l’enseignement que j’ai reçu (j’ai 30 ans) était plus que biaisé. Fondamentalement destiné à amoindrir voire à euphémiser les faits. Alors qu’à l’inverse j’ai l’impression d’avoir reçu un très bon enseignement sur la Shoah et le nazisme. Ensuite je n’ai jamais eu l’occasion de découvrir les auteurs "nègres". Il aura fallut des amis antillais pour me faire connaître des auteurs comme Césaire ou Fanon. Des chercheurs comme Diop. J’imagine qu’en France Césaire est très connu comme personnalité mais je doute que plus de 0,5% des gens sachent vraiment ce qu’il a dit ou écrit... Surtout, peu doivent savoir que son discours sur le colonialisme a été retiré (il y a déjà un certains temps) des programmes scolaires pour ne pas choquer ceux qui hier voulait mettre du positif dans la colonisation et aujourd’hui veulent retirer à l’esclavage son caractère de crime contre l’humanité. Aujourd’hui je suis en couple avec une haïtienne et au delà de la discrimination quasi quotidienne qu’elle subie, que notre fille subira sans doute, je me demande quand viendra le jour où NOTRE histoire commune sera vraiment enseigné. Où je n’aurais pas l’impression qu’on nous cache nombre de choses, qu’on en déforme d’autres et qu’on cherche à nous diviser au lieu de nous rassembler. Y croyez vous encore quand on voit toutes les résistances que cela semble générer ?

Dans le même ordre d’idée : que penser de la mise sur un piédestal d’un travail comme celui de M. Pétré Grenouilleau. Même si ce dernier ne méritait sans doute pas une telle cabale il ne méritait sûrement pas non plus d’être porté à ce point aux nues. Au point que le Point justement se permette de révéler "la vérité" sur l’esclavage. Calculs sujets à très large caution, comparaison quantitative plus que qualitatives et vision idéologiquement engagée ne sont pas absents, loin s’en faut, de son ouvrage. Et aujourd’hui ce que tout le monde retient c’est que les européens furent les derniers à pratiquer l’esclavage, qu’ils le firent le moins longtemps, qu’il déportèrent moins que tous les autres (africains compris...) et qu’ils abolirent. Bref nous somme les moins pires et donc les meilleurs. Au point que le Point (toujours) arrive à écrire : "Troisième « traite », et la plus importante puisqu’elle va servir de support aux commerces des étrangers : celle pratiquée par les Africains eux-mêmes". Ca et les provocations constantes de certains politiques (encore une à la veille d’une première commémoration tant attendue !) n’hypothèquent elles pas complètement nos chances d’arriver à un vrai "vivre ensemble" un jour ?
Réponse : Nous commençons enfin à parler de cette histoire. Voyons les choses à partir de là, mesurons le chemin parcouru. Il y a encore quelques années, on ne disait toujours rien. Il y a encore beaucoup à faire, dans les domaines de l’enseignement et de la culture entre autres.
Il faut créer un Centre National de mémoire et d’histoire de la traite négrière, de l’esclavage et de leurs abolitions, ce qu’a demandé le Comité pour la Mémoire de l’Esclavage (CPME- voir son rapport de 2005 sur son site www.comite-memoire-esclavage.fr) où tout citoyen puisse trouver de la documentation, écouter des conférences, participer à des débats, ceci à côté d’initiatives dans des villes. Une plus grande connaissance de cet événement aux multiples résonances aidera à comprendre comment et pourquoi il a pu durer plusieurs siècles. Et de comprendre la relation intime entre le racisme anti-noir l’esclavage.
Le "succès" de l’ouvrage d’Olivier Pétré-Grenouilleau: symptomatique du niveau de la recherche en France. Autre symptôme: il y a "soulagement" semble-t-il, d’apprendre qu’il y eu d’autres traites, cela diminuerait la responsabilité de la France. C’est donc comme "symptôme" qu’il faut traiter ce succès. Il faut aussi passer à une critique scientifique de cet ouvrage sans aussitôt se faire accuser de faire le jeu de "communautarisme".
question de : wahiné
Question : Bonjour,
j’habite le fénua (la Polynésie française )ici on ne peut pas vraiment dire que nos ancêtres ont connu l’esclavage comme aux Antilles et à la Réunion et ailleurs encore ....
Nous sommes cependant très touchés pas ce problème mais en même temps nous ne pouvons pas nous empêcher de penser que le plus urgent aujourd’hui c’est d’empêcher par tous les moyens les Africains de continuer à vendre et à acheter des esclaves ...il y en aurait des millions ! cette idée est insoutenable aujourd’hui
Que faites vous concrètement Madame Vergès contre cet esclavage ? On ne peut pas continuer à s’apitoyer contre l’esclavage de nos ancêtres , et en même temps laisser des enfants vivre l’esclavage aujourd’hui sous nos yeux .Tout le monde sait qu’un enfant est vendu environ 150 euros ! je suis hantée par les regards de ces pauvres enfants !
il parait que cela fait au moins 10 siècles que l’Afrique pratique l’esclavage , mais pourquoi NOUS LAISSONS FAIRE CETTE HORREUR ?
Réponse : Je pense que revenir sur la traite et l’esclavage n’est pas ancrage dans le passé mais bien à partir du présent, le réinterpréter pour construire un autre présent et imaginer un autre avenir.
question de : Virgil
Question : Bonjour. Je tiens tout d’abord à vous dire, que j’ai beaucoup aimé la qualité de votre intervention à l’émission « Cultures et Dépendances ». Vos camarades et vous-même, avez su nous offrir, un débat juste, renseigné, pertinent, et sans aigreur. Merci encore.

Ma question est la suivante. La France a été une grande puissance coloniale. Mais la réalité sociale de cette situation s’est opérée hors de son territoire (Afrique, Antilles, Océanie, etc.). Si on considère par exemple, les populations des D.O.M, qui pour certaines sont françaises depuis près de cinq ans, la grande majorité de leurs ressortissants, évoluent sur des terres en exile orchestrées par la logique administrative de la politique de l’outre-mer.

Ne pensez-vous pas, que si "ces morceaux de France palpitant sur d’autres cieux" étaient directement "collés" au territoire national, qu’une politique ségrégationniste, comme celle qui a été en vigueur aux U.S.A, se serait appliquer sur ce territoire et aurait donner lieu à une lutte pour la reconnaissance des mêmes « droits civiques » pour tous ?

Ne pensez-vous pas que les résurgences actuelles de comportements racistes et discriminatoires, ne sont en fait, que la traduction d’une mentalité nationale qui jamais ne s’est départie de préjugés coloniaux, et qui préfère mettre en exergue un postulat communautaire qu’elle a elle-même crée ?
Réponse : Il est évident que l’extraterritorialité de l’Outre-mer a permis à la République de poursuivre des politiques d’exclusion et d’inégalités. N’oublions pas que ce n’est qu’en 2002, que l’égalité des droits sociaux est finalement acquise dans les DOM. Alors, citoyens français mais pas tout à fait égaux?
Je pense aussi que dans l’émergence aujourd’hui de ces questions, il existe une dimension proche des mouvements des droits civiques des années 1960 aux Etats-Unis: faire l’état des lieux des inégalités héritées de l’esclavage et du colonialisme, tout en intégrant les nouvelles mutations et décider de politiques publiques pour une République moins inégalitaire.
question de : Internaute
Question : L’esclavage a été récemment ( loi Taubira )déclaré crime contre l’humanité.
Comment expliquez vous le refus, puis la réticence de l’Etat français et ses composantes ( oserais-je dire la Nation ? )à admettre ce génocide séculaire. Comment analysez vous cette reconnaissance tardive.
Quelles sont les raisons qui font que les commémorations de l’abolition ne sont pas ( ou très peu ) honorées par les représentants au sommet de l’état. ( d’autres commémorations et pas seulement la question Juive font se mouvoir Ministres et Président de la république )
Réponse : Il existe plusieurs raisons à ce retard: le silence de la Nation après 1848, un grand et long silence, le lent mûrissement dans les sociétés post-esclavagistes, les déceptions devant les promesses non-réalisées de 1848 et 1946 ou réalisées de manière parcellaires, l’organisation d’une diaspora domienne en France et sa rencontre avec le racisme métropolitain...
Mais voyons aussi le travail inlassable d’associations et de chercheurs pour faire reconnaître cette histoire. Enfin, demain le 10 mai 2006, la République française va reconnaître publiquement ce qu’elle doit aux esclaves: ces combattants de la liberté et de l’égalité.
question de : wahiné
Question : oui la traite atlantique
est une honte pourl’humanité ,
cependant il n’est pas assez dit que des chefs africains se sont enrichis aussi en vendant leurs frères africains pour la traite atlantique. ce sont eux qui sont à l’origine de cette horreur . pourquoi les gens de télé comme vous n’en parlent pas ?
Réponse : Mais des historiens et chercheurs africains le disent! Demandons-nous plutôt pourquoi leurs travaux ne sont pas connus en France. Ensuite, les Africains ne sont pas "à l’origine" de la traite. Ce sont quand même bien des bateaux affrêtés dans les ports français avec des marchandises produites en France qui sont partis chercher cette cargaison et les ont déportés dans leurs colonies! Jalais les Africains n’ont forcé les Européens à s’engager et s’enrichir de ce commerce. Que l’esclavage ait existé en Afrique, comme il avait existé en Eruope pendant des siècles n’excuse pas que pendant trois siècles, l’Europe ait organisé ce commerce.
question de : Internaute
Question : Il y 2 manières de s’interroger sur l’esclavage:
- une manière communautariste
- une manière universaliste, celle découlant de la notion de crime contre l’humanité.
La manière communautariste est celle de ceux qui ne se définissent que comme descendants d’esclaves d’un côté, et de ceux qui, à la vérité, "chipotent" sur le reconnaissance de ce crime en s’abritant derrière les autres peuples esclavagistes, comme si l’infamie était question de degré et non de nature.
La manière universaliste est la seule qui permet de dépasser les clivages raciaux et qui, surtout, permet de reconnaître, outre l’esclavage, la lutte contre l’esclavage, lutte qui est aussi fille de la pensée des Lumières.
Il me semble que vous vous situez du côté universaliste mais, en parlant des économises dévastées etc..., vous encouragez involontairement une lecture communautariste.
Le développement ce n’est pas quelque chose que l’on donne.
Réponse : En quoi parler d’économies dévastées encourage une lecture "communautariste"? Ces économies sont des économies à l’intérieur de la France, ce sont des régions où vivent des citoyens. Faut-il les ignorer? La question de l’esclavage a des répercussions dans le présent, c’est cela qu’il nous faut comprendre. Nous ne parlons pas des esclaves dans l’Antiquité, mais de d’individus déportés sur des terres françaises qui ont donné naissance à des cultures dont la France s’est enrichie.

Merci à toutes celles et ceux qui ont engagé cette conversation avec moi. Je n’ai malheureusement pu répondre à tous, veuillez m’en excuser. Mais vos questions témoignent de l’importance de ce débat et de son actualité. L’instauration du 10 mai, et j’espère l’application des propositions du CPME dans les domaines de l’enseignement et de la culture, contribueront à inscrire cette histoire dans le récit national: c’est ce que demandent la majorité des descendants d’esclaves, dépasser l’esclavage, faire partager ce fardeau à tous les citoyens égaux et oeuvrer pour plus d’égalité et de justice. A bientôt.

L’esclavage. Avec Françoise Vergès,

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